AMCCF Forum
Merkkikeskustelua (AMC/Rambler/Nash/Hudson/Jeep) >> Tekniikka >> Wago v8 -> kutvonen
https://amccf.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1129136115

Aiheen aloittaja lucifer74 12.10.05 klo 19:55:15

Aihe: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja lucifer74 12.10.05 klo 19:55:15
Mites noi Jeepin kasien perässä olevat lootat esmes th400 tykkää jos tarjois kutosta? Meneekö heittämällä vai ei?

Jos hakis ton:



+ varaosia parista osoitteesta ja väkertäis Javeen ton 360 padan ja wagoon laittais ton rempatun kutosen. Tai sitten kasais ton kolaripelin kun siiä on timmi tekniikka: kutonen + manuaali+ quadra trac?

Tarviiko ostaa lisää järkee?  ;) :P ;D
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja CULMALA 12.10.05 klo 20:00:06
joo ;) ;) ;)
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja tl 12.10.05 klo 20:06:37
Sopii muuten mutta laatikkoa tarvii siirtää jonkin verran (n100mm) taaksepäin että kutvonen mahtuu keulalle. Tämä aiheuttaa että takakardaani täytyy lyhentää ja etukardaani pidentää sekä tankki täytyy siirtää/muuttaa.

Mutta noihan on pikkujuttuja jos offipeliä muutenkin rakentaa ;D
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja lucifer74 12.10.05 klo 20:53:02
Nou onkelma: tossa kutos wagossa on kardaanit + jakoaski eli pitäs olla bolt on homma. Ja sitten olis pari ohvi peliä kun kasais sen kolaroidun sille rungolle joka odottaa noutajaa tuolla toisessa paikassa..

Ikäänkuin tuntuis tulevan kiirus talvi.. :o

..Vaikkei maanajohommia oliskaan  :-/ :-[

ai joo, jollei ole ajohommia ei ole pätäkkää millä rakentaa/ maksaa lainoja..

Mut onnex noita wagoja ei arvosteta, osia saa ihan uloskantohintaan  ;) ;D  

edit:kele, kun intoilee, niin ei osaa kirjoittaakaan..
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja JAMANT 12.10.05 klo 21:15:47

kirjoitti 12.10.05 klo 20:53:02:
Nou onkelma: tossa kutos wagossa on kardaanit + jakoaski eli pitäs olla bolt on homma. Ja sitten olis pari ohvi peliä kun kasais sen kolaroidun sille rungolle joka odottaa noutajaa tuolla toisessa paikassa..

Ikäänkuin tuntuis tulevan kiirus talvi.. :o

..Vaikkei maanajohommia oliskaan  :-/ :-[

ai joo, jollei ole ajohommia ei ole pätäkkää millä rakentaa/ maksaa lainoja..

Mut onnex noita wagoja ei arvosteta, osia saa ihan uloskantohintaan  ;) ;D  

edit:kele, kun intoilee, niin ei osaa kirjoittaakaan..


Ei muuten ole bolt-on homma!!!

Kuutonen sopii suoraan TH-400:n eteen (sama pulttijako kopassa>>lohkoon ja sama jako vetolevy>>kampuraan), mutta jos runko on kasin runko, kuutosen koneenkorvakkeet ei osu eikä sovi, TH-400:n perään sopii vain Quadra-Trac -jakoloota ja kuutosen takakardaani ei sovi jakolootaan ja kasin takakardaani on väärän mittainen. Etukardaani saattaiskin sopia (mitta ehkä väärä, mutta päät oikeat)!!!

Tai miten sen bolt-on -käsitteen nyt sitten käsittää, kun tarpeeks muuttaa niin kaikki on bolt-on -hommia  :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja lucifer74 12.10.05 klo 22:05:12
Jaa.. No sitten pitänee vaan kasata toi kolari wago.

Miten toi th400 eroaa letukan th400:sta? Siis tossa on varmaan lyhyt häntä kun on jakoaski perässä mutta muut erot? Pulttijako varmaankin..

Paljonko toi quadra-trac kestää tehoja? Enemmän vai vähemmän kuin  dana20? Miten tossa qt:ssä menee toi hitaan puolen voimanjako eli onko samanlainen kuin danassa?

Onko kutos ja kasi wagoissa samat akselit & lukot?

Kutos wagon perässä on lukko, kasilla varustetussa ei.

Tossa on siis jatkuva neliveto jossa voi valita hitaan/nopeen puolen + laatikonlukko?

Millaset napalukot wagoissa on?
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja lucifer74 12.10.05 klo 22:25:28
Vai onko 2200e liikaa kahdesta wagosta? Toisessa hiukka hommaa jotta liikkuu ja toisessa leimaa maaliskuulle..

Missä hinnoissa noi on pyöriny?

Kukaan seurannut?

(Emännys ilmotti jotta eri osoitteet jos haaskaan romuihin reissurahat..)
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja JAMANT 13.10.05 klo 08:57:01

kirjoitti 12.10.05 klo 22:05:12:
Jaa.. No sitten pitänee vaan kasata toi kolari wago.

Miten toi th400 eroaa letukan th400:sta? Siis tossa on varmaan lyhyt häntä kun on jakoaski perässä mutta muut erot? Pulttijako varmaankin..

Paljonko toi quadra-trac kestää tehoja? Enemmän vai vähemmän kuin  dana20? Miten tossa qt:ssä menee toi hitaan puolen voimanjako eli onko samanlainen kuin danassa?

Onko kutos ja kasi wagoissa samat akselit & lukot?

Kutos wagon perässä on lukko, kasilla varustetussa ei.

Tossa on siis jatkuva neliveto jossa voi valita hitaan/nopeen puolen + laatikonlukko?

Millaset napalukot wagoissa on?


Periaatteessa sama kuin GM:n, mutta eri kuorilla ja ainakin eri modulaattori.

Kestää se, mutta kumpi kestää enemmän????

Akselit on samat, takapäässä murikka eri kohdassa (erimittaiset vetarit) ja yoke erilainen (eri ristikko kardaanissa). Samat sisuskalut molemmissa versioissa, eli kuutosesta lukko käy kasin perään!

Löytyy hidas + nopea alue ja tietenkin vapaa + keskitasauspyörästön kartiolukko, jonka voi kytkeä kiinteäksi!

Napalukot on tasan samat kuin sulla Chevyssä!!

(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja audiq 13.10.05 klo 09:24:36
Aihetta sivuten, mikä sen hellannupin virka hanskalokerossa, jos autossa jatkuva neliveto  (V8 Wagoneer). Olen joskus lukenut jonkun vanhan mainoksen  josta sai käsityksen, että voimanjako torsen tyyppinen, mutta eikös nuppi vain normaalin keskitasauspyörästön kanssa?
Ja aiheeseen liittyen. Mikä siinä on, että jos on kasi pitää saada kutonen ja jos kutonen niin kasi. Jos nelonen niin sit kutonen ja seuraavaksi kasi ja kasiin kutonen. Ja eikös nettiautossa ollut jo tuollainen valmiiksi purettu (tuhottu) Wagoneer), niin ei tarvii ehjää pilata? Mielelläni näkisin noita ajossa kuin purettuna myynnissä, siksi hieman kireä sisältö viestissäni.
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja JAMANT 13.10.05 klo 09:39:47

kirjoitti 13.10.05 klo 09:24:36:
Aihetta sivuten, mikä sen hellannupin virka hanskalokerossa, jos autossa jatkuva neliveto  (V8 Wagoneer). Olen joskus lukenut jonkun vanhan mainoksen  josta sai käsityksen, että voimanjako torsen tyyppinen, mutta eikös nuppi vain normaalin keskitasauspyörästön kanssa?


Se hellannuppi on se mistä keskitasauspyörästön lukko laitetaan päälle. Tiedonvälitys toimii alipaineella.

Lukko jakolaatikossa on kartiolukko, kahden kartion välissä on ihan tavallinen tasauspyörästö (vrt. levylukolliseen perään, jossa tasauspyörästön sivuilla on kitkalevypakat). Itse 100% kytkeytyminen vain lukitsee kartiolukot ja tasauspyörästön, jolloin luisto/tasaus loppuu.....


(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja audiq 13.10.05 klo 10:35:47
Hämäsi se mainos, kun yleensä torsenia käytettäessä  puhutaan voiman siirtymisestä pitävämmälle akselille.Mutta nyt asia selvisi, kiitoksia tiedoista :D
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja lucifer74 13.10.05 klo 18:11:19
[quote author=audiq l
Ja aiheeseen liittyen. Mikä siinä on, että jos on kasi pitää saada kutonen ja jos kutonen niin kasi. Jos nelonen niin sit kutonen ja seuraavaksi kasi ja kasiin kutonen. Ja eikös nettiautossa ollut jo tuollainen valmiiksi purettu (tuhottu) Wagoneer), niin ei tarvii ehjää pilata? Mielelläni näkisin noita ajossa kuin purettuna myynnissä, siksi hieman kireä sisältö viestissäni.[/quote]

No jos noin helvetisti ahdistaa  wagon koneen siirto Javeen,  käy pelastamassa romut!

Jos olisit luku ja lukemisen ymmärrystaitoinen niin et kyselisi tyhmiä!



(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja lucifer74 13.10.05 klo 18:21:17

kirjoitti 13.10.05 klo 08:57:01:


Periaatteessa sama kuin GM:n, mutta eri kuorilla ja ainakin eri modulaattori.

Kestää se, mutta kumpi kestää enemmän????

Akselit on samat, takapäässä murikka eri kohdassa (erimittaiset vetarit) ja yoke erilainen (eri ristikko kardaanissa). Samat sisuskalut molemmissa versioissa, eli kuutosesta lukko käy kasin perään!

Löytyy hidas + nopea alue ja tietenkin vapaa + keskitasauspyörästön kartiolukko, jonka voi kytkeä kiinteäksi!

Napalukot on tasan samat kuin sulla Chevyssä!!


Eli kutosen taka-akselia ei voi suoraan heittää kasin tilalle (ei tarttis avata periä)?

Onko kutosessa ja kasissa siis samat välitykset?

minkä kokoinen ( l / cid ) toi kutvonen on? Puristukset?

Riittääköhän vääntö jos laittaa noi 38" (hiukan lisää korotuksia ensin, pakat akseliputken päälle jne..)

Tojoille ym idän ihmeille, kampoihin aidolla maastoautolla..
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja tl 13.10.05 klo 21:30:32
Mulla on kutosen perä ollu qt:n kanssa kävi kasin kardaani ihan suoraan.
Kardaani tosin hieman vinossa kulmassa koska murikka keskellä mutta toiminut silti moitteetta jo useamman vuoden ja senpä takia ei ole viitsinyt vaihtaa noita sisuskaluja kasikoneellisen perään vaikka semmonen tossa varalla onkin.

Välityksiä on saanut useampia joten se kannattaa aina tarkistaa, sehän on helppoa kun pyörittelee pyörää ja laskee kardaanin kierrokset.

Ja vielä tohon hintapolitiikkaan sen verran että ei toi 2200 kovin pahalta kuullosta kasilla ja automaatilla varustetusta leimassa olevasta jeepistä, varsinkin jos vielä tarvit ton padan javeen.

Niin ja toi kutonenhan on 258cid ja puristukset jossain kasin paikkeilla ja tehot 110hp joten ei se nyt mikään voimanpesä oo mutta pienellä piristyksellä ja tiheillä välityksillä varmaan ihan riittävä mettässäkin.
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja lucifer74 13.10.05 klo 23:05:14
Kasin puristukset? Hmm.. alkaa kuulostaa lupaavalta rojektilta.. 258cid = 4,2 ltr + mutka = vääntöä!

Eikun neuvottelut käyntiin..

(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja JAMANT 14.10.05 klo 08:58:35

kirjoitti 13.10.05 klo 18:21:17:


Eli kutosen taka-akselia ei voi suoraan heittää kasin tilalle (ei tarttis avata periä)?

Onko kutosessa ja kasissa siis samat välitykset?

minkä kokoinen ( l / cid ) toi kutvonen on? Puristukset?

Riittääköhän vääntö jos laittaa noi 38" (hiukan lisää korotuksia ensin, pakat akseliputken päälle jne..)

Tojoille ym idän ihmeille, kampoihin aidolla maastoautolla..


Todennäköisesti on samat välitykset, Suomeen maahantuoja pyrki ottamaan kaikki kuutoskoneiset kuutoskoneisen stanu välityksillä ja kasi versiot kasin optiolistalta samat välitykset kuin kuutoskoneisten perässä. Tämä tietenkin sen takia, että kriisitilanteessa kun autot otetaan puolustusvoimien käyttöön, ei varaosista olisi pulaa, eikä tarvitse niin tarkkaan katsoa niitä välityksiä...

tl: mikä vuosimalli sulla toi on ja onko kasin perässä varmasti oikea yoke (ettei joku olisi joskus jo vaihtanut)? Kaikki varaosaluettelot antaa automaattiversiolle (=V8 -malli) eri takakardaanin takaristikon kuin manuaaliversiolle (=kuutokoneiset)!!

EDIT: niin piti vain lisätä, tämä ristikkoero siis vain vuoteen -80 asti, -81 lähtien ne on samat molemmissa versioissa!!
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja jiihoo 14.10.05 klo 09:31:27
Minä kun oon yrittäny hommata kutosen 3-v manuaalin  dana 20 taakse kardaania jossa ei olisi detroitniveltä vaan tavallinen ristikko edessäkin, mutta tämänhetkinen saldo on yksi 10 cm liian pitkä jossa eri jako etulaipassa, takaristikko kyllä vaikuttaa samalta. Voisiko tuo olla mitan puolesta kasin takaa, mutta etulaippa eri, eli mistä lie?
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja JAMANT 14.10.05 klo 10:07:35

kirjoitti 14.10.05 klo 09:31:27:
Minä kun oon yrittäny hommata kutosen 3-v manuaalin  dana 20 taakse kardaania jossa ei olisi detroitniveltä vaan tavallinen ristikko edessäkin, mutta tämänhetkinen saldo on yksi 10 cm liian pitkä jossa eri jako etulaipassa, takaristikko kyllä vaikuttaa samalta. Voisiko tuo olla mitan puolesta kasin takaa, mutta etulaippa eri, eli mistä lie?


Kasin takana Quadra-Trac:ssa ei ole laippaa, vaan samanlainen yoke kuin taka-akselissa! Samoin 80 ja uudemmissa on yoke, joten vaikea sanoa mista sun laippa on peräsin!!

(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja tl 14.10.05 klo 12:23:54

kirjoitti 14.10.05 klo 08:58:35:


tl: mikä vuosimalli sulla toi on ja onko kasin perässä varmasti oikea yoke (ettei joku olisi joskus jo vaihtanut)? Kaikki varaosaluettelot antaa automaattiversiolle (=V8 -malli) eri takakardaanin takaristikon kuin manuaaliversiolle (=kuutokoneiset)!!



No nyt kun rupesin miettimään niin en ookkaan enää ihan varma tuliko joke silloin vaihdettua kasimallista, siitä on jo niin monta vuotta, täytyypä käydä vertailemassa noita hiluja.

Auto on -76 ja kasitekniikka on -74 mallista.


(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja P.Riikonen 14.10.05 klo 21:42:46
Seuraava huomio tiedoksi TH 400:n vetolevystä. Jos en nimittäin aivan väärin muista, niin V8 ja 6 mallin vetolevyt ovat erilaiset. Silloin joskus(kun kympillä sai vielä PALJON bensaa) tuli tehtyä swappi, jossa kutosen perään istutettiin QT ja TH400. Muistini mukaan yhdistelmä aiheutti sen laatuisia värinöitä, ettei tehnyt mieli kovin korkeita kierroksia käyttää(eri tavalla tasapainoitettu). Omat varaosakirjat on just nyte
pajalla, mutta kirjoitukseni onkin tarkoitettu ihan vaan "varmuuden välttämiseksi". On siinä vetolevynkin vaihdossa sen verran puuhaa, ettei sitä nyt ihan huvikseen tee.
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja JAMANT 15.10.05 klo 08:15:11

kirjoitti 14.10.05 klo 21:42:46:
Seuraava huomio tiedoksi TH 400:n vetolevystä. Jos en nimittäin aivan väärin muista, niin V8 ja 6 mallin vetolevyt ovat erilaiset. Silloin joskus(kun kympillä sai vielä PALJON bensaa) tuli tehtyä swappi, jossa kutosen perään istutettiin QT ja TH400. Muistini mukaan yhdistelmä aiheutti sen laatuisia värinöitä, ettei tehnyt mieli kovin korkeita kierroksia käyttää(eri tavalla tasapainoitettu). Omat varaosakirjat on just nyte
pajalla, mutta kirjoitukseni onkin tarkoitettu ihan vaan "varmuuden välttämiseksi". On siinä vetolevynkin vaihdossa sen verran puuhaa, ettei sitä nyt ihan huvikseen tee.


Olet oikeassa, piti oikein katsoa luettelosta, antaa eri varaosanumerot levyille. Mutta mikähän ero niissä sitten on??? En ole koskaan nähnyt kuutosen vetolevyä!!! Kun ei kuutosia ole automaatilla ollut Suomessa (siis TH-400 vv. 74-79)!!

(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja lucifer74 15.10.05 klo 11:42:44
No mikä jakoloota ton kutosen manuaalin perässä siis on? Qt vai dana20?

Eli noi perät on helppo tunnistaa: Kasin murikka on sivussa ja kutosen keskellä?

Välitykset siis samat mutta takakardaanin takaristikoissa eroa? Kokoero vai kiinnitystapa?

Onkos kokemuksia kuinka isoja renkaita noi kestää?

Onko Jeepissä ollut etuperässä lukkoja? (en tarkoita napoja)
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja alarma 15.10.05 klo 12:30:32
Minulla oli pari vuotta sitten noita projekteja ja niissä huomasin, että kai kasin perän yoke mihin ristikko tulee kiinni niin, että se on "kynsien" välissä on ehdottomasti parempi. 35" 15" vanteilla kestää ihan hyvin ellei hypytä ihan älyttömästi. Kokemusta on. Jos ja kun korotat niin katso takakardaani erityisen tarkasti - pituus ja tasapaino. Minulla meni ristikoita vaikka kuinka paljon. Lähes joka reissu soramontulle niin sai vaihtaa. Etukardaanissa ei mennyt läheskään niin paljon. Ristikko on tosi yleinen 27,? mm x 82 mm löytyy traktoreista lähtien, mutta älä valitse sitä 10 euron halpista ei kestä. Tietysti jos vakio korkeudessa niin sitten ehkä..
Minulla oli viimeisin 360 4bbl+ th400+ Dana20 Eli sai kasin ja automaatin kanssa ajella takavedolla. Asfaltilla isoilla mutiaisillla oli kyllä vähän toista kuin nelikolla.
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja P.Riikonen 15.10.05 klo 22:37:02
Jep!

Riippuen jousituksen korotustavasta kannattaa ottaa huomioon seuraavat seikat.
Yleisin tapa, jolla "low budget" korotus taakse  tehdään on lisätä akselin ja pakan väliin jokin "palikka". Fiksummat muistavat kardaanin toiminnan perusperiaatteen, eli vaihteiston ja pinionin akselien tulee olla samansuuntaiset toisiinsa nähden, vaikkakin eri tasossa. Alokasmaisin virhe on kääntää pinionia ylös kohti vaihteiston  yokea jolloin alkaapi kulua niveliä ja muuta ympärillä olevaa tilpehööriä kiihtyvään tahtiin. Ko. tempulla saavutettu nimellinen säästö kardaanin pidennyksen suhteen ei oikeasti kannata.

Toinen jännittävä ilmiö on syntyy vetelistä alkuperäisistä jousipakoista ja akselin siirtymisestä kauemmas alkuperäisestä asemastaan. Perä kääntyy jarruttaessa ja kiihdyttäessä aivan sairaasti. Siinä ei juurikaan auta oikean mittainen kardaani, vaan perä "repii" kardaanin välityksellä vaihteiston yokea väkisin irti. Samasta syystä EI kannata painaa liikkuvan korotetun isokorisen Jeepin käsijarrua päälle. Käsijarruvaijerit napsahtaa nimittäin sen verran hätäseen poikki, ettei ehdi edes tajuta.

Ja tosiaan, 35" gummit pyörii kiwasti joskin millään laillisella keinolla eivät kylläkään. Itse en laittaisi moisia kiekkoja semi-floating perään, mieluummin full-floateriin. CJ,YJ ja TJ kopassa dana 44 toimii vielä 35" renkailla, mutta onpa koppakin muutaman sataa kiloa kevyempi. Siinä on nimittäin vitsit vähissä kun korotetun Wagoneerin takavetari menee poikki ja vauhtia on sata lasissa. Tietty aina voi rukoilla...
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja JAMANT 17.10.05 klo 09:12:57

kirjoitti 15.10.05 klo 11:42:44:
No mikä jakoloota ton kutosen manuaalin perässä siis on? Qt vai dana20?

Eli noi perät on helppo tunnistaa: Kasin murikka on sivussa ja kutosen keskellä?

Välitykset siis samat mutta takakardaanin takaristikoissa eroa? Kokoero vai kiinnitystapa?

Onkos kokemuksia kuinka isoja renkaita noi kestää?

Onko Jeepissä ollut etuperässä lukkoja? (en tarkoita napoja)


Kuutosen ja manuaalin perässä on Dana20 (vuoteen 80 asti) ja sitten NP-208 (vuosimallista 80 uudemmat)!

Kuutos-malleissa usein levy-kitka....

(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja jiihoo 17.10.05 klo 12:04:44

kirjoitti 17.10.05 klo 09:12:57:


Kuutosen ja manuaalin perässä on Dana20 (vuoteen 80 asti) ja sitten NP-208 (vuosimallista 80 uudemmat)!

Kuutos-malleissa usein levy-kitka....


Täytyy vielä muistaa ne harvat joissa kuutosen perässä th-400 ja dana 20. Kävin ainakin ite semmosta ostelemassa kerran muttei tullu kauppoja. Niitä ei kai hirveästi ole suomessa?
(Liite poistettu)

Aihe: Re: Wago v8 -> kutvonen
Kirjoittaja JAMANT 17.10.05 klo 14:10:04

kirjoitti 17.10.05 klo 12:04:44:


Täytyy vielä muistaa ne harvat joissa kuutosen perässä th-400 ja dana 20. Kävin ainakin ite semmosta ostelemassa kerran muttei tullu kauppoja. Niitä ei kai hirveästi ole suomessa?


Riippuu joo keneltä kuulee noi määrät. Tiedän yhden tai kaksi tai kolme.... Mistäs mä tiedän vaikka puhuttais aina samasta???
(Liite poistettu)

AMCCF Forum » Powered by YaBB 2.6.0!
YaBB Forum Software © 2000-2024. Kaikki oikeudet pidätetään.